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《面对面》之贺铿

作者:责任编辑 来源:未知 发布时间:2014-03-12
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柴静:很多人会松一口气,金融危机是不是在中国已经结束了?

贺铿:中国没有发生金融危机。中国是经济下滑,下滑的原因是两个方面,一个方面是内因,是我们的结构失衡,一个是外因,世界金融危机对我们的外贸影响很大。现在世界金融危机,几个主要经济体,日本、美国、欧洲复苏的迹象都比较明显。应该说明年世界经济形势无疑比今年好。那么世界经济形势好,对于中国经济拉动的话,外贸的话,就会好一些。但是中国经济的结构性矛盾,那不是一蹴而就的事情,可能要较长的时间来调整。

柴静:我冒昧地问一句,您是副部级官员,以您的工资能买得起房吗?

贺铿:买不起。我说你买一套也挺难的。

柴静:我反正买不起。

贺铿:你这样的收入,名记者,我这样的干部级别都不能为自己买一套像样的住房,那更多的人就没有办法买了。

柴静:所有人都很关心现在的房价正常吗?

 贺铿:房地产现在的问题。一个是有泡沫,第二个是现在是在炒房,而不是真正有人买得起房子,不是使居者有其屋。

柴静:您的观点很鲜明?

 贺铿:我的观点一直是非常鲜明的,房地产部分城市有泡沫,原因是两个,一个是政府炒地,另外一个是社会资金炒房。

柴静:政府炒地?

贺铿:我们的地王是怎么出现的?为什么会形成?地都是国有的,都是政府管的,这不是政府炒地是什么?

柴静:地方政府说我是按土地挂牌拍卖的制度卖,有人愿意出高价就卖了,这怎么叫炒。

贺铿:我说把你的土地转让金由中央收了,你看地方政府的领导怎么说话。

柴静:地方政府觉得我就靠这点土地出让金了。

贺铿:你能靠吗?土地不是国有的么,是你地方的吗。

柴静:现在分税制,大部分钱交给中央政府了,我发展城市其他的资金从哪儿来?从土地出让金来,这是现实。

贺铿:从你的财政用钱来讲,你就不从国家经济的安全性来想。既然土地是国有,中央财政收回来应该是合理合法。然后中央拿了这个钱,该转移给你的转移给你,该转移到更需要钱的地方,我转移到更需要钱的地方。

柴静:同样是一个盘子里的钱为什么要按您建议的这种方式再流一遍呢?

贺铿:那我为什么让你把这个地价越炒越高,使房地产形成泡沫呢。北京有一位学者算了前不久出现的地王,在那儿盖房子的话土地的价格使得能盖起来的房子已经超过两万一平方米。

贺铿:社会资金炒房,他买房不是为了住,而是为了再转手,再赚钱,所以有的有钱人一买不是一套两套,是十套二十套,他买到这里压根是不住的,等到有个好价钱我卖了。

柴静:您这个判断的依据从哪儿来?

贺铿:许多都做过调查,北京好多买房房子一开盘的话,都是跑去买十套二十套不是稀奇事。我们作为一个民生产业,应该是更多的人让他买得起房才对。我说我们现在有一些商人,有一些理论家,我说得很刻薄,我说还不如一千多年前诗人杜甫的观点。诗人杜甫他把房地产的性质说得非常的清楚,干什么的?

贺铿:安得广厦千万间,大庇天下寒士俱欢颜。是盖房子给寒士们住的,要让大多数人买得起房子这才是正道。

贺铿:对于房地产的调控办法,我一向说两点,把土地转让金,中央财政收了,限制遏制地方政府炒地。第二,卖一个房子,通过卖房子赚钱,我收你的,高高地收你个人所得税。比方说你买一套房子,两百万买的,你现在三百万卖出去的,你赚了一百万,我随便说一下,我收你80万的个人所得税,我看你还炒不炒。

柴静:征高税这话出来肯定会有一些人骂。

贺铿:肯定有人骂,但是我相信十三亿当中有十二亿半是拥护的。

柴静:这点从技术上来讲也不难实现,为什么我们说遏制房价这么多年没有实现?

贺铿:我认为很多地方政府的官员可能就希望房子维持一种泡沫化的状况,因为只有这样,他才会有钱用。他不考虑整个国民经济是不是健康发展的问题。

柴静:您觉得这个危机会对明年的地产市场有什么启示?

贺铿:应该说对明年的工作有什么启示,迪拜事件再次说明金融危机的引线是房地产,近二十年来的金融危机没有一起不是因为房地产市场的泡沫破裂而引起的。

柴静:比如说?

贺铿:比如说巴西的房地产,比方说亚洲金融危机的泰国的房地产,比如说香港金融危机的房地产,日本的金融危机的房地产,乃至这次迪拜的债务危机的房地产,都是房地产引起的,无一例外。

柴静:是因为房地产当中什么问题?

贺铿:形成泡沫,过热,价钱虚高,到了虚高总有个落下来的。

柴静:都是一个模式吗?

贺铿:基本上一个模式。

柴静:这是规律吗?

贺铿:是不是规律我不知道,这是现象。

柴静:这种现象我们已经讨论了很多年了,在2007年的时候当时大家就在说房地产的拐点一定要来,但是金融危机一来,谁也不再谈这个话题了,大家现在又要依靠房地产业来向上拉动,还会来吗,这个拐点?

贺铿:我相信会来的。我认为一部分城市房地产有泡沫,迟早它要恢复到正常。

柴静:很多人觉得从数字上看不是很乐观吗?

贺铿:说GDP增长的数字很乐观,但是我们的消费还是上不去,这是肯定的。

柴静:这个上不去是个什么概念?

贺铿:消费上不去,主要是低收入人群没有购买能力,没有购买能力,我们的消费增长就乏力.\拉动经济增长主要是消费增长,投资增长、外贸增长,外贸现在不怎么样,投资现在很热,那么消费上不来,一直靠投资推动经济增长那怎么行呢?

柴静:靠投入下去会立刻见效,这有什么问题吗?

贺铿:当然有问题,比方说人发烧,我给你放冰他也会下去,并没有解决,并没有好。你不去赶快吃药,针对病去治,冰一拿走的话,你可能会更糟糕

柴静:怎么讲?

贺铿:因为你投资的比例大,老百姓报酬比例越来越小,不合理的国民经济结构越来越严重。GDP像一个蛋糕,你切在投资那部分高了,你切在居民报酬这部分就少了我们现在要把这块弱的加强,你那里就必须慢慢的减少,我才能增加。

柴静:有人说我们可以持续投资,会怎么样?

贺铿:持续投资不使国民经济分配的结构更坏吗。

柴静:会有什么结果吗?

贺铿:那经济越来越没有动力,你再靠投资你也上不去,\到有一天就什么都不行。

柴静:这个模式不可持续是吗?

贺铿:不可持续。

柴静:您之所以强调这个,是不是因为你从现实中已经看到这种大规模地上项目潜伏的隐患?

贺铿:我们有相当的一部分的省里面的支线高速公路,我去过,没有几辆车跑,没车跑,那么还贷靠什么?靠收费。收费你没有车跑,费从何来?费收不来。

柴静:这个模式如果持续的话会是什么结果?

贺铿:会形成呆坏账,会形成金融方面的风险。

贺铿:我们今年所采取的积极财政政策和适度宽松的货币政策,不能轻易地动摇,因为我们今年上的项目太多,放出来的钱也太多,这么多项目,必须要有资金配套跟上去,才能够完成,才能够形成效益。

柴静:否则的话?

贺铿:我们会有一堆半拉子工程,资金跟不上去,这些项目就会半途而废丢在那儿,形不成效益。这个损失可不得了。所以这个问题是不能轻易把我们这个政策退出来,这是不能退出来的原因。

柴静:那表面上看上去也是,我去年投的项目今年继续给你钱。

贺铿:明年跟今年如果细分析起来,货币政策会要视情况而定,会有变化。今年的货币政策是上半年天量放款,下半年有所收缩。整个一年来说,新增贷款十万个亿,这是历史上没有的。

柴静:您把它叫天量贷款?

贺铿:上半年肯定是天量贷款。

柴静:怎么讲?

贺铿:一个月一万多个亿。过去没有发生过。过去一般最多也就是四五千个亿,了不得了。明年的贷款我要看的话,肯定是比今年在总量上要少一点,一个月一万多亿这样放款的局面也是不会出现的。

柴静:为什么?

贺铿:这样会出现风险性、危险性你就不管了?

柴静:但是可能有的人会觉得那在当下如果有合理性的话,就得这么做。

贺铿:那你看他把这个合理性要说出来,要做什么,这么多钱?有什么项目?再修高速公路?再修铁路?再修机场?是不是?你得要看是不是真的有这个需要。所以你看经济工作会议,就是根据国际国内的形势,根据不同的情况,来调整我们的货币。

贺铿:所以我在人大建议过,我说要调查各地的投资情况,检查这些项目,哪一些是可以形成效益,哪一些是难以形成效益的。哪一些项目是跟我们的产业政策是一致的。哪些项目是不一致的。各个项目后面的配套资金哪些有保证,哪些没有保证,要一样一样地进行分析,把明年的经济做得扎实一点。

柴静:这些项目在立项之前,这些工作没有做吗?

贺铿:我想做是做了,大概做得不是很细致。有人反映过去禁止的项目在去年也上了不少。也有的说根本就来不及做那么细的审查就上去了。因为各地政府对于你,只要中央有这个要求,多上项目,地方是非常积极的。所以要清理、要分门别类地研究。

柴静:但也可能会有人说,有的项目部该上上了,那还能怎么着?

贺铿:那吸取经验教训,是不是可以把规模缩小一点。是不是要是没有形成太大的浪费,就把它停了。这比硬着头皮撑下去,损失总归要小一点。这是对人民负责,对纳税人的钱负责。

柴静:所谓转变经济发展方式,这几个词很抽象,到底是要改什么?

贺铿:主要是增强经济增长的内动力。 

柴静:内动力是什么?

贺铿:内动力就是消费需求,特别是居民的消费需求。

柴静:为什么要用刻不容缓这个词,至于这么紧迫吗?

贺铿:我们的经济缺乏内生的动力,真正的内在动力,如果不把这个思想转变过来,如果不采取真正的措施扭转过来,使得我们的经济增长方式转变,那经济要想健康发展,不可能,所以是刻不容缓。

柴静:这个改变经济发展,我们听了几十年,会不会刻不容缓仅仅是一个形容词?

贺铿:那就看后面的措施。发展方式的转变首先是领导的思想要转变。

柴静:怎么讲?

贺铿:领导的思想,把保民生、保就业,放在他工作的主要思路上,这样他才会让低收入者收入增加,才不会是一味地去盲目投资,GDP拉上去。\有人认为GDP的增长就是靠投资,所以形成了许多浪费,拆房子是GDP,修房子又是GDP。张书记来了盖房子,李书记来了拆房子。这样一种模式已经在许多地方不断地出现.

柴静:所以我在基层采访的时候,有的政府官员就跟我聊,说坦率地讲,现在谁敢把这个模式停下来,他说经济一旦往下掉,出的这个结果谁都负不起责任,他说道理不是不懂,是不敢做。你怎么看?

贺铿:既然现在经济工作会议已经提到这么一个高度来了,各级政府你还担心什么?

贺铿:你需要什么实效?

柴静:能够体现在真金白银的数字上。

贺铿:我觉得要体现在普通老百姓生活改善了。除了这个之外再体现什么呢?广场修得大,漂亮,办公楼盖得高,那是可以体现,但是对广大老百姓好处太少了。

柴静:可是很多人觉得民生这东西看不见摸不着,广场放在那儿大家一眼可知。

贺铿:你执政为民还是执政为广场啊?

柴静:这是一个大家都懂的道理,但是也说了很多年。

贺铿:跟我们的考核指标有关系,所以要完善考核办法,把这个作为一个抓手。

柴静:这个抓手怎么理解?

贺铿:就是要以这个东西作为一个手段,使得我们大多数的干部知道我该做什么,不该做什么,这就是抓手了。你不要做一些你不该做的事,不要老是为了你的政绩上下奔忙。

柴静:都说要提高居民的消费,为什么这么低?

贺铿:那就是因为一味地强调GDP的增长,劳动者报酬少了,积累的那部分太多了。

柴静:这是什么概念?

贺铿:这是什么概念?依靠投资拉动经济越来越强。

柴静:我不太明白,在这个阶段的时候,政府的财政收入是在增加吗?

贺铿:财政收入增加。

柴静:企业的资本收入是在增加吗?

贺铿:也在增加。

柴静:这两项都在增加,但是劳动者的分配是在降低。

贺铿:是。相对说还是在增加,比例小了,越来越小了,为什么会小呢?企业给职工的工资报酬低了.

柴静:但是都说这些年居民的收入是提高了。

贺铿:当然提高了。我们说这个问题不合理,不等于说大家都是原地踏步。我们只是说一个是与我们的经济增长相比慢了,第二个说明少部分人明显改善,大部分人改善得不够明显,农村还有一半的人改善得不明显。

柴静:这次工作会议提出要增加居民收入,增加谁的收入呢?

贺铿:低收入者的。

柴静:很明确?

贺铿:我认为。

贺铿:我并不希望它增加我的收入。

柴静:您这话真诚吗?

贺铿:绝对真诚。因为根据我这个情况,我对社会的贡献,我觉得人民已经给我的待遇不低了。

柴静:那所谓的低收入者怎么界定呢?

贺铿:九亿农民,两三亿的城市低收入者。

贺铿:我提出要研究一个合理的最低工资标准,通过法律来约束,你既然要办企业,你雇的人你就要给他合理的报酬。在美国一些州,\在那儿,小时工资低于6美元就可以到法院去告他,我们就要强硬地执行这样的最低工资制度才行。

柴静:您这个建议在媒体上一公开,肯定会有很强的反对,企业说你干吗要干预我自己的经济自主行为。

贺铿:政府是保护劳动者利益的,你办企业也应该在政府的法律约束之下去办,我不是干涉你。

柴静:但是在目前可能\某些企业会觉得,\我现在处于一个高速发展的阶段,你这样的话,我的税收会下来,什么事都做不了。

贺铿:你不要用这种东西来要挟政府,你真的办不成,你也可以不办,你基本的东西都不维持,只要赚钱,劳动者就是你的牺牲品,这是企业家的道德行为吗?

柴静:但他可能会觉得我能招来人,有人愿意在这种条件下做事情。

贺铿:不错,因为中国的农民,特别是山区的农民很苦,他能找到一个工作,一个月赚几百块钱他就很高兴了,但是这个也正是农村居民的收入增长慢原因。

贺铿:农产品的价格要真正地保护,而且对于农业呢财政的支出应该更多地倾斜。

柴静:农产品的价格一往上涨,城市里就有很多人担心物价要涨了。

贺铿:农产品价格不涨,城市居民的幸福指数建立在农民的痛苦指数之上,恐怕不好吧。

柴静:这话怎么讲呢?

贺铿:你农民农产品的价格那么低,你作为一个城市居民,你去买蔬菜,买水果,买大米都感觉到好像不要钱一样的,那这不是你的幸福程度提高了,农民的幸福从何而来呢?我东西不值钱。

柴静:您认为现在的农产品的价格还是不够合理?

贺铿:不合理。\我听一些人说,中国的农产品的价格跟国际社会差不多了,我不赞成这个。我在美国生活两年的时候,天天要吃大米呀,美国的大米是一个美金一镑啊,\一镑没有一斤,只有九两,我们现在大米是多少钱一斤,怎么说我们的大米跟美国一样。我说这种比较本身就值得考虑,而且你这个比较就不合理。另外我说改革开放,你不是都不反对城乡居民都要得到实惠嘛,改革开放三十年,我们城市居民的平均收入涨了四十倍。

柴静:农民呢?

贺铿:农民比这个就少多了,也涨了十几倍,所以呢城乡居民差异越来越大。1978年城乡居民的收入差距是11.6,现在是13.2

柴静:现在大家知道说中国下一步的经济发展要靠农民,要靠农民消费。

贺铿:对,所以要想办法让农民兜里有钱,比户籍更重要的是就业岗位。

柴静:现在这样的模式,高投资,高GDP增长能不能带动就业?

贺铿:不可能。因为高技术的增长,高就业,修一条高速公路,修一米就七八万,修一里高速公路能解决几个人的就业?修一公里的地下铁,一个亿以上,修一公里的地下铁能解决多少人的就业?这些都不大可能太多地增长就业。

柴静:那真正这个就业靠什么?

贺铿:劳动密集型的产业,我们劳动密集型的产业是很有发展空间的。\农副产品的深加工也是,而且就地就可以把农民转移出来。

贺铿:问题在于我们可能在指导思想上更注意那些大型的国有企业,在这次危机当中,国有企业的钱用不完,贷款的数量多得是,中小企业很难获得   

柴静:也许银行就觉得我是按照市场规律分配的,大企业我信得过,它有还款能力我贷给它,正常的。

贺铿:银行它也是企业,它确实要从它的标准去放贷,这是不错的。\问题是我们的政府要更多地扶植中小企业,要采取措施,现在给它们的生存环境可以说在有些地方是比较恶劣的。

柴静:您指什么?

贺铿:在财政税率上可以实现差别税率,在社会保障方面,应该在一部分好的有市场的企业,它利润又不高的情况之下,你可以实行政府财政缴款,降低企业的成本,提高劳动者的收入。

柴静:有人会说,就算\给低收入者增加了收入,但是他们也不太买得起商品房,买得起车,拉动不了多少消费,您怎么看?

贺铿:我觉得经济拉动还是各类商品,包括大量的小商品都有人买,让整个经济都繁荣起来,让各行各业的企业都有市场,这个经济才是活跃的。靠那么几个商品来拉动经济这是不好的。靠汽车,靠房子这么两个东西把经济拉动了,那就行,这个经济是不很健康的。

柴静:一直以来确实是支柱产业。

贺铿:我不赞成过分地强调支柱产业的作用。

柴静:为什么?

贺铿:因为我觉得各行各业都要得到发展,经济是应该有规律,成比例发展的,它不是某几个行业畸形发展就可以的。

柴静:您为什么说是畸形发展?

贺铿:我拿钢铁来讲,我国现在年生产能力七亿吨,我国实际上需要的,就是现在这样热的房地产和基础设施建设,一年要用的也就是四亿吨左右。形成这样一个缺口,产能在这里形成一个浪费,这不是畸形发展这是什么呢?

柴静:舆论上会担心,\明年还会有适度宽松的货币政策。还会有大量的新增的贷款进入到市场当中来,这样的话,钱一多,有没有可能出现通货膨胀?

贺铿:有一部分理论家和管理部门,对于通货膨胀的预期是叫得比较高。在这个问题上,我一直是低调的。我认为明年不可能出现严重的通货膨胀。

柴静:但是我们最近已经集中地听到了煤电气这一类价格上涨的反映?

贺铿:因为它集中出台的煤电气,主要是工业用的那一部分,做了较大幅度的调整、上调。那么居民用的这一部分也逐渐地采取了一些办法,适度上涨,那么居民就担心这个问题,煤也好、电也好、气也好,天天要用,他很担心这个问题,这个可以理解,但是这些东西的价格确实是偏低

柴静:我们这个担心会成为现实吗?

贺铿:明年不可能出现严重的通货膨胀。也就是CPI不可能超过5%

柴静:您是说我们不必为此恐慌是吗?

贺铿:完全没有必要去恐慌。通货膨胀是一个供给和需求的关系。供给少了,需求多了,那就有通货膨胀。靠涨价把那个缺口填上去。如果供给多了,需求少了,那就是负的。那就是通货紧缩。\所以说我认为通货膨胀发生的一个基本的机理,还是一个供求关系问题。我们现在是产能过剩。全世界现在大家都是产能过剩,需求不足。那这个通货膨胀怎么发生?

柴静:有一个说法是说,现实总是会给很多经济学家以嘲笑,因为他们的预测总是会失误的,你有这样的心理准备吗?

贺铿:我想我不希望它嘲笑我,现实我想它不会嘲笑我的。

柴静:很多人做了一个比喻,说现在中国经济是V字形,就是已经反弹回来了,如果按照您的说法,如果这个内因得不到调整,有没有可能会出现W\的波动?

贺铿:那就要看我们宏观调控的水平,如果我们的宏观调控得当,水平在提高,不会出现W形,如果我们的宏观调控失误,政策变动很大,出现第二次探底的可能性是非常之大的。

柴静:很多人都比较习惯性地在会议之后要谈几大亮点,但是您总是在此之外表达您的忧虑隐患,为什么?

贺铿:因为明年我们所面临的经济形势相当复杂,国内外都有很多不利的因素,我们现在可以说是积极的因素在增加,不好的因素也在增加。

柴静:意味着2010年,对我们这个国家是充满变化和不断调整的一年,是这样吗?

 贺铿:应该是,充满了挑战,面临的困难不可低估,但是只要掌握得好,现在这个好的因素在增加,应该说信心还是有的。

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